كدخبر: ۳۱۶۳
تاريخ انتشار: ۰۳ مهر ۱۳۸۹ - ۱۳:۲۲
ارسال به دوستان
نسخه چاپيمجلس ديگر آن اختيارات را ندارد
گفت‌وگو با ایرج ندیمی
مشاور معاونت امور مجلس ریاست جمهوری، مشاور وزیر صنایع و معادن، مشاور عالی اتاق تعاون ایران، مشاور ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز، عضو هیأت مدیره شرکت ایران خودرو مازندران، عضو هیأت مدیره شرکت پتروشیمی بوعلی سینا، عضو هیأت‌مدیره شرکت توسعه صنایع بهشهر و عضو هیأت مدیره شرکت مدیریت صنعت قند توسعه صنایع بهشهر. این‌ها فهرست مناصبی است که در اختیار یک نماینده سابق مجلس قرار گرفته است: ایرج ندیمی. او به تازگی معاون پارلمانی علی‌اکبر محرابیان، وزیر صنایع و معادن، نیز شده تا کلکسیون عناوین خود را کامل کند.
ندیمی یکی از فعال‌‌ترین نمایندگان دوره‌های پیش مجلس بود و برخلاف بسیاری دیگر از نمایندگان که عمده فعالیتهای خود را صرف اموری غیر از حضور فعال در جلسات علنی می‌کنند، در جلسات علنی فعالانه پیشنهاد می‌داد، موافقت و مخالفت می‌کرد و در رأیگیریها، به شكلی مؤثر شرکت می‌کرد. حالا هم با توجه به تعدد و تنوع پستهایی که برعهده دارد، انصافاً حسابی فعال است.
ندیمی یکی از فعال‌‌ترین نمایندگان دوره‌های پیش مجلس بود و برخلاف بسیاری دیگر از نمایندگان که عمده فعالیتهای خود را صرف اموری غیر از حضور فعال در جلسات علنی می‌کنند، در جلسات علنی فعالانه پیشنهاد می‌داد، موافقت و مخالفت می‌کرد و در رأیگیریها، به شكلی مؤثر شرکت می‌کرد. حالا هم با توجه به تعدد و تنوع پستهایی که برعهده دارد، انصافاً حسابی فعال است.
• آقای ندیمی! رئیس جمهوری در مصاحبه اخیر خود با روزنامه ایران گفته که امروز دیگر مجلس در رأس امور نیست و این جمله امام مربوط به زمانی بوده که کشور نظام پارلمانی داشته! به نظر شما این جمله ایشان را باید چگونه تحلیل کنیم و چه استنباطی میتوان از آن داشت؟
واقعیت این است که مجلس، قوه مجریه و قوه قضاییه در قانون اساسی هریک تعریف شده‌اند و جایگاه حقوقی هریک معلوم و مشخص است. تفکیک قوا هم در کشور ما معلوم است که چه معنایی دارد و این که مسئولیت اخیر رئیس جمهوری صیانت از قانون اساسی است هم دقیقاً در قانون اساسی مندرج است؛ بهعلاوه اینکه در رأس جایگاه هماهنگکننده قوا پس از مقام معظم رهبری همواره این اختیار در ید رؤسای جمهور بوده است. با توجه به تأکیداتی که در ایام اخیر، مقام معظم رهبری به صورت مکرر داشتهاند، پیشتاز قوا را قوه مجریه معرفی کردهاند و حتی در همین دیدار اخیر با نمایندگان مجلس هم فرمودند که جایگاه مجلس، جایگاه رفیعی است، اما پرچم پیشروی در دست دولت و قوه مجریه است. ببینید در رأس امور بودن یا نبودن را به دو گونه می‌توانیم تعریف کنیم: یکی از دیدگاه حقوقی و دیگر از زاویه نگاه مردم.
یک دیدگاه بر اساس عملکرد، کارکرد و اثرگذار بودن است و یک دیدگاه هم برحسب میزان وظایف و اختیارات. مثلاً در ارتباط با تقنین و قانون‌گذاری، در واقع این دولت است که به قانون هویت می‌دهد و با خوب عمل کردن یا بد عمل کردن، موجبات غنای تقنین یا انحراف آن را فراهم میکند. عمل و اجرا نیز بهطور طبیعی می‌تواند دو وجه داشته باشد که یکی وجه فکری است و دیگری وجه عملیاتی.
از نظر جایگاه، وظایف قوا معلوم است و هرکدام وظایفی دارند. اما از نظر عملیاتی، خوب این بخش در اختیار قوه مجریه است. در رأس امور بودن در فرمایش حضرت امام فقط برای یک مجموعه به‌کار برده نشده است. شما اگر در صحیفه نور درباره عنوان "رأس امور" جستوجو کنید، خواهید دید که این عبارت به مقتضیات زمان و مکان به موضوعات و مجموعههای متفاوت و متعددی اطلاق شده است. ولی در مجموع ما باید قبول کنیم که سه قوه داریم و یک رهبر.
• سئوال بنده ناظر بر این بود که به نظر شما چه دلیلی باعث شد رئیس جمهوری در چنین زمانی این حرف را بزند؟ مگر چالشی وجود داشت، یا مگر برتریجویی از سوی دو قوه دیگر مطرح بود؟
من اصلاً وارد این موضوع نمیشوم که چرا این مطلب مطرح شده و آیا ضرورت داشته است یا نه؟ آیا سئوالی بوده که این مطلب ارائه شده است؟ این باید در رابطه با خود آن سخن، آن زمان و مخاطبین آن بیان شود، اما به هر صورت...
• ببینید من دقیقاً درباره اینکه...؟
ببینید نمی‌شود انکار کرد که اختلاف نظر بین قوا همیشه وجود داشته و دارد.
• اختلاف نظر همیشه در حوزه وظایف و اختیارات بوده است. مجلس داعیه این را داشته که مثلاً در حیطه قانون‌گذاری و نظارت بر اجرای قانون صاحب اختیار است، اما هیچ وقت داعیهدار حوزه اجرا نبوده و چند موردی هم که درباره ابلاغ قوانین پیش آمد، مجلس به تصریح قانون عمل کرد، جایی دخالتی یا ادعایی درباره اختیارات و حیطه وظایف دولت نداشته است!
درباره این مسأله دخالت که گفتید، جای بحث وجود دارد. مثلاً برخی از دولتمردان میگویند که مجلس در حوزه اختیارات دولت وارد می‌شود و به عنوان مثال عزل و نصبها را عنوان می‌کنند که جزء اختیارات دولت است. آیا می‌شود از کسی به خاطر اختیاراتش سئوال کرد؟ ممکن است اسم این را سئوال درباره حیطه اختیارات نگذارند، اما متن سئوال، علت سئوال و انگیزه سئوال نمایندگان مجلس در این ادوار گذشته و فعلی مجلس درباره همین عزل و نصبهای حوزه اختیارات ریاست جمهوری بوده است؛ اما خوب برخی عناوین دیگر را به آن می دهند. نماینده میخواهد به عزل یا نصب فلان مسئول حوزه انتخابیهاش اعتراض کند، آن وقت میآید در سئوالش از وزیر یا تذکرش به رئیس جمهوری می‌گوید چرا به قانون برنامه و بودجه عمل نمی‌شود.
• خب اینکه مختص مجلس هشتم و دولت دهم نیست.
در دوره جدید چند اتفاق افتاده و ما با مشکلات تازهای مواجه شده‌ایم. یکی اینکه قوه مجریه خودش پیش‌‌قدم شده و بهجای اینکه نمایندگان دنبال اجرای پروژه در حوزه انتخابیهشان باشند، خود دولت آمده یک یا حتی دو برنامه در آن منطقه را بررسی و تصویب کرده است و اتفاقاً کسانی که به اصل موضوع سفرهای استانی اعتقادی نداشتند، الآن سئوال می‌کنند که چرا فلان پروژه مصوب دولت در منطقه ما اجرا نشده است.
ما الآن میبینیم که سئوالات یکنواخت نمایندگان از دولت دارای تکرار بیشتری هستند. آسیبشناسی که کردهایم، میبینیم که این سئوالها تکراری هستند و ...
• ما میخواهیم به صحبت رئیس جمهوری بپردازیم که باعث بروز مباحث موافق و مخالف شده است. رئیس جمهوری در صحبت خود قیدی در سخنانش درباره اینکه مجلس اینجا متعرض حوزه اختیارات یا مانع انجام وظایف ما شده است، ندارد و گفتهاند که مجلس در رأس امور نیست و دولت، قوه پیشتاز است و دیگر قوا باید او را کمک کنند. اصلاً من نظر شما را درباره صحبتهای مخالفان مواضع رئیس جمهوری، از جمله آقای لاریجانی میپرسم که گفتند اگر مجلس در رأس امور نباشد دیکتاتوری پیش میآید.
بنده پاسخگوی سخنان رؤسای قوا نیستم، آنچه میگویم، نظر خودم است که ناشی از 30 سال تجربه قانون‌گذاری و كار اجرایی است. من میگویم اصلاً ببینیم در رأس امور بودن یعنی چه؟ تعریف آن چیست؟ مثلاً یکی از نمایندگان می‌گوید، بله آقا این مجلس با عملکردی که داشته در رأس امور نیست. این یعنی چه؟
• سخنان دكتر احمدی‌نژاد به معنای آن است كه حالا دیگر باید دولت را در رأس امور بدانیم؟
اثبات شیئی، نفی ما عدا نمی‌كند. من الآن چه می‌دانم كه این نفی رئیس جمهوری چه معنا دارد.
• یعنی ما اگر جنبه نفی و اثبات را نخواهیم درنظر بگیریم، می‌توانیم بگوییم كه معنای این جمله این نیست كه قوه مجریه در رأس امور است؟
نه! من این را هم نمی‌گویم. یك مطلبی بیان شده است كه چیزی را نفی و اثبات نمی‌كند، بلكه باب بحث و كنكاش علمی و ذهنی را فراهم می‌آورد و موجب تغییر و تحولی می‌شود كه در جای خودش مفید است، ولی به معنای نفی كسی یا نهادی نیست. به این معنا است كه وقتی ما یك برنامه و لایحه می‌دهیم به مجلس، همه چیز آن عوض می‌شود و حوزه اختیارات مجلس آنقدر توسعه پیدا می‌كند كه دیگر معلوم نیست اصلاً قوه مجریه چه كاره است؛ عالم است، كارشناس است؟ و یا فقط یك پیش‌نویس متن لایحه است؟
• ببینید! من اگر اصرار دارم، برای این است كه اگر به اختلاف نظر مجلس و دولت نگاه كنیم و بعد به علت بیان این جمله از حضرت امام نگاه كنیم، اصلاً اوضاع فرق خواهد كرد؟
ما یك نظام مردم‌سالار داریم. نظام مردم‌سالار ما البته در قید دین است و ما در این نظام از قانونی كه در معصیت خدا باشد، اطاعتی نداریم. اگر این نگاه را قبول كنیم، در تفكیك قوا هم ممكن است دو جور حرف زده شود. الآن كسانی هستند كه معتقدند تفكیك قوا اصلاً با دین سازگار نیست كه هركس كار خودش را بكند. اول انقلاب هم بحث حكومت اسلامی یا جمهوری اسلامی مطرح شد و امام گفتند كه جمهوری اسلامی نه یك كلمه كم، نه یك كلمه زیاد. این سئوال مطرح است كه آیا این حرف‌ها برای مرحله گذار بوده است، یا این‌كه نه؛ دائمی هستند.
مثل این‌كه یك موقع امام فرمودند كه روحانیت در کارهای اجرایی نباشند، اما در زمان خود امام، روحانیت، ریاست‌جمهوری و مانند آن را هم قبول كردند. شرایط متفاوت است و طبق مقتضیات زمان و مكان، برخی چیزها گفته می‌شود، ولی ما آیه قرآن نداریم كه مجلس در رأس امور است. این یك دیدگاه و بیان است؛ بیان یك ظرفیت و توانمندی است. ما یك زمانی برخی نهادها را داشتیم كه امروز به مقتضای زمان نداریم. همه این‌ها در جمهوری اسلامی برای اقامه عدل و قانون خداست، ولی تفكیك قوا و یا ترجیح یک قوه بر دیگر قوا، این‌ها باید تعریف داشته باشد.
• بیان این جمله از طرف حضرت امام به معنای برتری بخشیدن به مجلس نبوده است. بهنظر می‌رسد سخن حضرت امام برای شكل و سامان دادن به رابطه مجلس و دولت بوده. این استنباط آقای احمدی‌نژاد كه در رأس امور بودن مجلس برای زمان پارلمانی بودن نظام ما بوده است و الآن نیست، چه موضوعیتی پیدا می‌كند؟
ببینید! الآن ما اگر بگوییم مجلس قانون‌گذار است، پس شورای نگهبان، مجمع تشخیص و شورای عالی انقلاب فرهنگی چیستند؟ ما باید بپذیریم كه امروز همه قوانین در مجلس تصویب نمی‌شود و وقتی این‌گونه است، مجلس نمی‌تواند نظر نهادهای دیگر را نقض كند.
• اما شورای نگهبان یا مجمع تشخیص قانون‌گذاری نمی‌كنند؛ همه كار آن‌ها تأیید یا عدم تأیید نظر مجلس است كه یا مصوبه مجلس را تأیید می‌كنند یا نمی‌كنند. می‌ماند شورای عالی انقلاب فرهنگی كه آن هم زیرنظر رئیس جمهوری است. بنده فكر می‌كنم رئیس جمهوری البته چنان‌كه خودتان هم گفتید، دنبال این است كه مجلس لوایح دولت را تغییر ندهد و طبق خواسته دولت آن‌ها را تصویب كند؟
آنچه مهم است این است كه ما چند تغییر در بازنگری قانون اساسی داشتیم كه در آن، بخش عمده‌ای از كارها به حوزه اختیارات و وظایف رهبری منتقل شد و در آن‌ها به صراحت بخش‌های تقنینی و نظارتی را در وجه اجرا برای ایشان قائل شده‌ایم و در حوزه‌های دیگر نیز بسیاری از دستگاه‌ها حتی از حوزه نظارت مجلس هم خارج شده‌اند. به عنوان مثال، در خیلی از تحقیق و تفحص‌ها به این اعتبار، موانع اساسی ایجاد شده است و همه این‌ها به ما می‌گوید كه مجلس در حوزه تقنین كامل است و نه در حوزه نظارت و فقط در برخی حوزه‌ها حق ورود دارد كه بخش عمده‌ای از این حوزه‌ها نیز مربوط به قوه مجریه است. در قانون‌گذاری هم كه نقش مجلس درحال محدود شدن است. به نظرتان اگر حیطه اختیارات و فعالیت یك نهاد محدود شود، آیا آن مجموعه می‌تواند در اجرای وظایف خود موفق باشد؟ بنابراین باید این در رأس امور بودن با حیطه اختیارات متناسب باشد. آیا مجلس امروز با اختیاراتی كه به شدت محدود شده، هنوز هم می‌تواند وظایف سترگ و مهمی را كه در دهه اول انقلاب برعهده داشته است، اجرا كند.
• بنابراین مسأله وظایف، محدوده اختیارات و در رأس امور بودن باید همه با هم متناسب باشند. من اصلاً نمی‌گویم كه در زمان كدام رئیس‌جمهوری آن سخن حضرت امام مطرح شده و چرا. اما میپرسم كه آیا امروز مجلس اختیارات دهه اول انقلاب را دارد؟
خوب مجلس آن اختیارات را دیگر ندارد و برای همین هم برخی از نمایندگان مجلس در تبیین جایگاه خودشان به نسبت دهه اول نظام و دوره‌های اول مجلس تشكیك می‌كنند. همه این‌ها نشان می‌دهد كه مجلس اختیاراتش حد خورده است. مجلس دهه چهارم با مجلس دهه اول نظام خیلی تفاوت دارد.
• هفته‌نامه پنجره، شماره 61، 3 مهر 1389
نظرات بینندگان:
اينجانب بر توانايي جناب آقاي نديمي در دو دوره مجلس باور دارم، ولي معتقدم ايشان با توجه به اقتضاي زمان به سئوالات پاسخ مي‌دهند. يك زماني براي ورود به مجلس به دفاع از اصلاح‌طلبان پرداختند و خود را پيرو شريعتي معرفي مي‌كرد و موفق شدند به مجلس بروند، حالا هم براي ورود مجدد به مجلس خيز دوباره برداشته‌اند. انشاءا... موفق باشند. ولي آقاي نديمي بداند زيركانه پاسخ دادن به سئوالات از نظر مردم بي‌پاسخ نمي‌ماند و طوري به سئوالات پاسخ مي‌دهد تا دل اصولگرايان به درد نيايد و واقعاً آزاد بودن و آزاد انديشدن هنر آزادگان است نه هركس ديگر. ولي اعتقاد دارم عقيده ثابتي ندارد. در ضمن من حامي آقاي قاسمي هم نيستم.لطفاً به آقای ندیمی بفرمایید حداقل این بار مردانه سر حرف خود بماند و حرف‌های خود را تکذیب نکند. البته با شناختی که از ایشان دارم بعید است این کار را انجام دهد.این در همه جای دنیا پذیرفته شده است که هر فردی از جایگاه و منصب کنونی خود به دفاع از موقعیت سازمانی خود بپردازد. ندیمی الآن یک مدیر ارشد دولتی است، نه یک نماینده مجلس. بنابراین طبیعی است که در این موقعیت از جایگاه دولتی خود و کلیت دولت حمایت کند. ضمناً برخلاف آن چیزی که در سطح جامعه منعکس گردید، او با واقع‌بینی هرچه تمام‌تر، به تحلیل موقعیت کنونی قوای مقننه و مجریه پرداخته و ضمن تلنگری به نمایندگان، هشدار داده است که با عملکرد دو سال و نیم گذشته آنان، این مجلس به حاشیه رانده شده و از قوت و قدرت گذشته افتاده است.عذرخواهی ندیمی از ساحت مجلس شورای اسلامی نشانه شم سیاسی، شجاعت و ریسک‌پذیری مدیریتی اوست.هر دم از این باغ بری می‌رسد!حق گرفتني است، دادني نيست. مجلس خود باعث تقليل اعتبار و جايگاه خود شده است.نديمي افتخار هست و خواهد ماند. كسي نمي‌داند كه ايشان تنها بدون هيچ پشتيباني چقدر زحمت مي‌كشد.آقای ندیمی عزیز در لاهیجان سرشناس می‌باشد، اما پیرو شریعتی بودن وصله ناجوری است که نه به ندیمی می‌چسبد و نه در شأن معلم بزرگ تازیخ است که از مردم گفت و برای مردم زیست و همه هستی‌اش را برای مردم گذاشت و برای مردم جان پاکش را داد. روحش شاد و راهش پررهرو باد.