كدخبر: ۱۰۲۳۶
تاريخ انتشار: ۱۰ مهر ۱۳۹۸ - ۱۱:۱۹
ارسال به دوستان
نسخه چاپيبورژوازی نگاه تلفیقی به گروه‌های سیاسی دارد
گفت‌وگو با ابوذر ندیمی
ابوذر ندیمی، مدیرعامل شرکت فولاد غرب آسیا، عضو سابق اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و كشاورزي تهران و ایران و نماينده سه دوره مجلس شوراي اسلامي معتقد است: در اسفند 1398 طبقه بورژوا بیشتر از طبقه فرودست پای صندوق می‌رود، چون به براندازی اعتقاد ندارد، بلکه دنبال اصلاح است. اما بخشی از طبقه پایین اعتقاد دارد که انتظاراتش با هیچ دولتی برآورده نمی‌شود. گفت‌وگوي ابوذر ندیمی با پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین به اين شرح است:
• شما هم سیاست‌ورز و هم فعال اقتصادی هستید. اگر بخواهیم بررسی جامعه‌شناختی داشته باشیم، چند درصد جامعه ایران جزو طبقه بورژوا و سرمایه‌دار هستند؟
بر اساس تشخیص دهک‌ها تعاریفی داریم که مباحث مربوط به حوزه شناسنامه ثروت افراد را می‌توان در آن قالب دهک‌بندی کرد. البته ناگفته نماند که باید قبول کنیم مسائل مربوط به حوزه اقتصاد و دهک‌ها از شفافیت برخوردار نیست، یعنی کاملاً دقیق و جزئی نمی‌توانیم دهک‌ها را تحلیل عددی کنیم، ولی به هر صورت با توجه به طبقات متوسط به بالا و معیار‌هایی که در این مورد هست، سه یا چهار دهک داریم که این دهک‌ها را تحت عنوان طبقه متوسط می‌شناسیم. بنابراین از این لحاظ با توجه به جمعیت 80 میلیونی ایران، می‌توانیم نسبت اقشار متوسط به پایین را با طبقه سرمایه‌دار 80 به 20 اعلام کنیم، یعنی به تعبیری دیگر، طبقات بالای متوسط جامعه 20 درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. طبیعتاً طبقه کارآفرین و سرمایه‌گذار و مانند آن به طبقات متوسط به بالا ارجاع داده می‌شود و طبقات پایین‌تر، طبقاتی هستند که نیازمند حمایت‌ها و انواع درآمدهای وابسته به درآمد دولت هستند.
• بورژواها در عرصه سیاست چه نوع رویکردی دارند؛ اصول‌گرا هستند یا اصلاح‌طلب یا محافظه‌کار؟
آن‌ها به هر صورت در دو بعد تعریف می‌شوند. از لحاظ اعتقادات نمی‌توان گفت که آن‌ها طبقات بی‌اعتقاد هستند. به هر صورت از نظر اعتقادی با طبقات پایین مشترک هستند، اما از نظر اجتماعی و سیاسی، متفاوت‌اند. به تعبیر دیگر، در بعد اجتماعی و سیاسی، آن‌ها به نوعی از آزادی‌ها و مباحث مربوط به فضای جهانی اعتقاد دارند. طبقات پایین‌تر بیشتر سنتی هستند؛ بنابراین مدرنیزم یا تجدد بیشتر در حوزه فرهنگ و اجتماعات تعریف می‌شود، اما در حوزه اعتقادات اصول‌گرا هستند؛ البته اصول‌گرایی در ایران بیش از آن‌که ابعاد اعتقادی داشته باشد، ابعاد سیاسی و اجتماعی دارد و از این رو باید قبول کنیم که در راستای مسائل مربوط به این حوزه، رویکردها متفاوت است.
• اگر بخواهیم دولت‌های آقایان هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی را درنظر بگیریم، طبقه بورژوا دوست دارد در چه نوع دولتی حضور داشته باشد؛ یعنی با چه دولتی بیشتر راحت بوده است؟
الآن بیشتر در کشور ما مسأله معیشت و سرمایه‌گذاری مطرح است. برای طبقات پایین مسأله معیشت مطرح است و دغدغه‌های اصلی حوزه معیشت را دنبال می‌‌كند و در طبقات متوسط به بالا، بحث کارآفرینی و سرمایه‌گذاری و استفاده از درآمد ناشی از فعالیت مطرح است. بنابراین رویکردها در بخش‌های مربوط به این حوزه، دوجنبه‌ای است. جنبه‌ای به اصل سرمایه‌گذاری و کارآفرینی و بهره‌مندی از سرمایه‌گذاری ارجاع داده می‌شود و گروه دیگر هم بیشتر مسأله معیشت دارند.
• طبقه سرمایه‌دار که رویکرد کارآفرینی را دنبال می‌کند با مدل کدام دولت بعد از جنگ عملکرد بهتری داشت یا راحت‌تر فعالیت می‌کرد؟
واقعیت اقتصادی به ما نشان می‌دهد که طبقات بالای اقتصادی یا همان طبقه اقتصادی بورژوا، تلفیقی عمل کرده، یعنی بیش از آن‌که رویکردی عمل کند، نگاه عملکردی دارد. به تعبیری روشن‌تر باید قبول کنیم که طبقات سرمایه‌دار در حوزه سیاست‌های تلفیقی به جریان اصول‌گرایی یا اصلاح‌طلبی یا اعتدال از دیدگاه حل مسأله نگاه می‌کنند.
• برخی معتقدند دولت آقای خاتمی دوره خوب اقتصاد ایران بود. آیا می‌توان گفت سرمایه‌دارها دوست دارند چنین دولتی در سال 1400 روی کار بیاید یا برخی مدل آقای احمدی‌نژاد را می‌پسندند که موضوع بنگاه‌های زودبازده را دنبال کرد؟
این دو دولتی که نام بردید، یکی بر اساس مسائل مربوط به حوزه شاخص‌ها بود که باید قبول کنیم شاخص‌های دولت آقای خاتمی از نظر تورم و از نظر حساب ذخیره در آن زمان مثبت بوده، اما در مورد حوزه مربوط به دولت آقای احمدی‌نژاد باید قبول کنیم که بحث اجتماعات و مسائل مربوط به حوزه تأمین نیاز طبقات متوسط به پایین هدف‌گذاری شد، اما چون منابع درآمدی به تحریم برخورد، ممنوعیت و محدودیت‌هایی ایجاد شد.
• دولت آقای احمدی‌نژاد بنگاه‌های زودبازده، بحث کارآفرینی و بحث مسکن مهر را داشت؛ آیا آن دوره مطلوب طبقه سرمایه‌گذار بورژوا نبود؟
واقعیت اقتصادی ایران به اخذ درآمد و توزیع درآمد بستگی دارد. واقعیت این است که ارزش پول، دلار و دیگر شاخص‌ها در دو دولت متفاوت است؛ البته دولت آقای احمدی‌نژاد دو تا دولت است و دولت اول با دولت دوم متفاوت به نظر می‌رسد. در دولت دوم بخشی از مباحث را از جمله گزینش پروژه‌های عمرانی نشان می‌دهد که این دولت هم از بابت منابع به کسری و کمبود برخورده وگرنه انتخاب پروژه مهر ماندگار رویکرد نیست. این موضوع کافی است تا ما قبول کنیم که در این حوزه با رویکردهای متفاوتی از بابت درآمد و کسری بودجه برخورد می‌کنیم. به نمونه آن در حوزه مهر ماندگار می‌توان اشاره کرد. در هر حال اقتصاد ایران متأثر از اقتصاد برون مرزی است و بر اساس این رویکرد باید تحلیل داشته باشیم.
• به نظرتان نگاه طبقه سرمایه‌دار و بورژوا امروز به دولت آقای روحانی چطور است؟ الآن نسبت به دولت آقای روحانی نگاه منتقد دارند یا حامی؟
دولت آقای روحانی هم دو دوره است. طبیعتاً در دوره اول خوش‌بینی‌ها بیشتر بود. واقعیات اقتصادی، دولت دوم آقای روحانی را متفاوت کرد. ما که خود مبلغ دولت آقای روحانی بودیم، چندان راضی نیستیم. شرایطش هم به ساختارها، انتخاب‌ها و گزینش‌ها و به‌خصوص تصدی‌ها برمی‌گردد که مجموعه این‌ها به ما می‌گوید دولت اول آقای روحانی مثل بسیاری از دولت‌ها قوی‌تر از دولت دوم بوده، اما هر دو برآورد نیازهای حامیان را در اقل یا کف تعریف کرده است. درباره نگاه طبقه سرمایه‌دار به دولت روحانی باید کنش‌های اجتماعی این طبقه را دید. در حقیقت آمار مهاجرت‌ها، فرار مغز و سرمایه‌ها، نگاه این طبقه به وضعیت کشور را نشان می‌دهد؛ البته همه این مسائل را نباید به عملکرد قوه مجریه ارجاع داد. دسته‌ای از عوامل از جمله مسائل فرامرزی به‌خصوص تشدید تحریم‌ها و روش‌های غیرقابل دفاع ترامپ باعث شده که طبقه سرمایه‌دار در ایران در حقیقت بیش از آن‌که فعال باشد، به انزوا و مهاجرت تن دهد.
• یعنی می‌فرمایید الآن نگاه‌شان به دولت آقای روحانی منفی نیست؟
البته هر دولت دیگری هم در شرایط کنونی بود، از نمره قابل قبولی برخوردار نمی‌شد؛ چرا که وقتی از درآمد یک و نیم میلیون بشکه در روز به چند صد هزار کاهش دارید، فقط به قوه مجریه مربوط نیست. در هر صورت این‌ها هزینه‌های رویکردی است که باید برای آن بعدی که تحت عنوان مقاومت تعریف می‌شود، تحلیل شود.
• برخی سیاسیون معتقدند چون اکثریت مردم و بالتبع طبقه سرمایه‌دار عملکرد خوبی از آقای روحانی احساس نکرد، احتمال دارد در انتخابات آینده به سمت اردوگاه رقیب متمایل شود. به نظر شما سرمایه‌دارها و طبقه سرمایه‌داری این رویکرد را دنبال می‌کنند یا خیر؟
واقعیت این است که وضعیت امروز به یک جبهه و جریان ارجاع پیدا نمی‌کند. این‌طور نیست که یک جریانی در یک کشور مطهر باشد و جریان‌های دیگر غیرمطهر. بنابراین به نظر می‌رسد مبنای انتخاب به کارآیی‌ها و تخصص‌ها و انتظارات برمی‌گردد. به‌نظرم هر دو جریان از کارنامه ناموفقی برخوردار هستند. نمونه‌اش این است که در مجلس جریان اصول‌گرا در اکثریت است، ولی کارآیی خاصی ندارد که الآن به آن تکیه کنیم. به هر صورت این‌طوری نیست که الآن جریان اصول‌گرایی در حکومت نباشد یا همه حکومت مربوط به قوه مجریه باشد؛ بنابراین اگر قبول کنیم که حکومت عام است و سه قوه فقط قوه مجریه نیست، پس همه سهم مشکلات را نباید به این قوه ارجاع داد.
• به‌طور شفاف و مشخص بفرمایید طبقه سرمایه‌دار در انتخابات آینده که اسفند 1398 برگزار می‌شود، چه رفتاری از خود نشان می‌دهد؟
من اعتقاد دارم که طبقه متوسط به بالا بیشتر پای صندوق می‌رود، یعنی اقشار ضعیف هستند که به‌خاطر مشکلات معیشتی با صندوق ممکن است رابطه قهر و آشتی داشته باشند. برعکس طبقه پایین یا طبقه پایین‌تر از متوسط بیشتر با صندوق قهر خواهند داشت تا طبقه متوسط به بالا، چون طبقه متوسط به بالا به براندازی اعتقاد ندارد، بلکه به اصلاح اعتقاد دارد، اما بخشی از طبقه پایین اعتقاد دارد که انتظاراتش با هیچ دولتی برآورده نمی‌شود. بنابراین مشکل را نباید در طبقه متوسط به بالا در انتخابات دید، بلکه مشارکت طبقات پایین در انتخابات تقلیل خواهد داشت. طبقه بالا و متوسط به بالا با صندوق بیشتر ارتباط خواهند داشت و مشارکت می‌کنند. ممکن است در کلانشهری مثل تهران ضعیف باشد، ولی مجموعاً طبقه متوسط در ایران با صندوق ارتباط بهتری برقرار می‌کند.
• فکر می‌کنید طبقه بورژوا به سمت لیست اصول‌گرایی بروند یا اصلاح‌طلبی؟
دوره کارآیی و تجربه است. قطعاً بر اساس تجربه و شناخت‌های قبلی تصمیم می‌گیرند. این‌طور نیست که همه آن‌ها قطعاً گرایش اصلاح‌طلبی یا قطعاً گرایش اصول‌گرایی داشته باشند.
بر اساس تشخیص دهک‌ها تعاریفی داریم که مباحث مربوط به حوزه شناسنامه ثروت افراد را می‌توان در آن قالب دهک‌بندی کرد. البته ناگفته نماند که باید قبول کنیم مسائل مربوط به حوزه اقتصاد و دهک‌ها از شفافیت برخوردار نیست، یعنی کاملاً دقیق و جزئی نمی‌توانیم دهک‌ها را تحلیل عددی کنیم، ولی به هر صورت با توجه به طبقات متوسط به بالا و معیار‌هایی که در این مورد هست، سه یا چهار دهک داریم که این دهک‌ها را تحت عنوان طبقه متوسط می‌شناسیم. بنابراین از این لحاظ با توجه به جمعیت 80 میلیونی ایران، می‌توانیم نسبت اقشار متوسط به پایین را با طبقه سرمایه‌دار 80 به 20 اعلام کنیم، یعنی به تعبیری دیگر، طبقات بالای متوسط جامعه 20 درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. طبیعتاً طبقه کارآفرین و سرمایه‌گذار و مانند آن به طبقات متوسط به بالا ارجاع داده می‌شود و طبقات پایین‌تر، طبقاتی هستند که نیازمند حمایت‌ها و انواع درآمدهای وابسته به درآمد دولت هستند.
• بورژواها در عرصه سیاست چه نوع رویکردی دارند؛ اصول‌گرا هستند یا اصلاح‌طلب یا محافظه‌کار؟
آن‌ها به هر صورت در دو بعد تعریف می‌شوند. از لحاظ اعتقادات نمی‌توان گفت که آن‌ها طبقات بی‌اعتقاد هستند. به هر صورت از نظر اعتقادی با طبقات پایین مشترک هستند، اما از نظر اجتماعی و سیاسی، متفاوت‌اند. به تعبیر دیگر، در بعد اجتماعی و سیاسی، آن‌ها به نوعی از آزادی‌ها و مباحث مربوط به فضای جهانی اعتقاد دارند. طبقات پایین‌تر بیشتر سنتی هستند؛ بنابراین مدرنیزم یا تجدد بیشتر در حوزه فرهنگ و اجتماعات تعریف می‌شود، اما در حوزه اعتقادات اصول‌گرا هستند؛ البته اصول‌گرایی در ایران بیش از آن‌که ابعاد اعتقادی داشته باشد، ابعاد سیاسی و اجتماعی دارد و از این رو باید قبول کنیم که در راستای مسائل مربوط به این حوزه، رویکردها متفاوت است.
• اگر بخواهیم دولت‌های آقایان هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی را درنظر بگیریم، طبقه بورژوا دوست دارد در چه نوع دولتی حضور داشته باشد؛ یعنی با چه دولتی بیشتر راحت بوده است؟
الآن بیشتر در کشور ما مسأله معیشت و سرمایه‌گذاری مطرح است. برای طبقات پایین مسأله معیشت مطرح است و دغدغه‌های اصلی حوزه معیشت را دنبال می‌‌كند و در طبقات متوسط به بالا، بحث کارآفرینی و سرمایه‌گذاری و استفاده از درآمد ناشی از فعالیت مطرح است. بنابراین رویکردها در بخش‌های مربوط به این حوزه، دوجنبه‌ای است. جنبه‌ای به اصل سرمایه‌گذاری و کارآفرینی و بهره‌مندی از سرمایه‌گذاری ارجاع داده می‌شود و گروه دیگر هم بیشتر مسأله معیشت دارند.
• طبقه سرمایه‌دار که رویکرد کارآفرینی را دنبال می‌کند با مدل کدام دولت بعد از جنگ عملکرد بهتری داشت یا راحت‌تر فعالیت می‌کرد؟
واقعیت اقتصادی به ما نشان می‌دهد که طبقات بالای اقتصادی یا همان طبقه اقتصادی بورژوا، تلفیقی عمل کرده، یعنی بیش از آن‌که رویکردی عمل کند، نگاه عملکردی دارد. به تعبیری روشن‌تر باید قبول کنیم که طبقات سرمایه‌دار در حوزه سیاست‌های تلفیقی به جریان اصول‌گرایی یا اصلاح‌طلبی یا اعتدال از دیدگاه حل مسأله نگاه می‌کنند.
• برخی معتقدند دولت آقای خاتمی دوره خوب اقتصاد ایران بود. آیا می‌توان گفت سرمایه‌دارها دوست دارند چنین دولتی در سال 1400 روی کار بیاید یا برخی مدل آقای احمدی‌نژاد را می‌پسندند که موضوع بنگاه‌های زودبازده را دنبال کرد؟
این دو دولتی که نام بردید، یکی بر اساس مسائل مربوط به حوزه شاخص‌ها بود که باید قبول کنیم شاخص‌های دولت آقای خاتمی از نظر تورم و از نظر حساب ذخیره در آن زمان مثبت بوده، اما در مورد حوزه مربوط به دولت آقای احمدی‌نژاد باید قبول کنیم که بحث اجتماعات و مسائل مربوط به حوزه تأمین نیاز طبقات متوسط به پایین هدف‌گذاری شد، اما چون منابع درآمدی به تحریم برخورد، ممنوعیت و محدودیت‌هایی ایجاد شد.
• دولت آقای احمدی‌نژاد بنگاه‌های زودبازده، بحث کارآفرینی و بحث مسکن مهر را داشت؛ آیا آن دوره مطلوب طبقه سرمایه‌گذار بورژوا نبود؟
واقعیت اقتصادی ایران به اخذ درآمد و توزیع درآمد بستگی دارد. واقعیت این است که ارزش پول، دلار و دیگر شاخص‌ها در دو دولت متفاوت است؛ البته دولت آقای احمدی‌نژاد دو تا دولت است و دولت اول با دولت دوم متفاوت به نظر می‌رسد. در دولت دوم بخشی از مباحث را از جمله گزینش پروژه‌های عمرانی نشان می‌دهد که این دولت هم از بابت منابع به کسری و کمبود برخورده وگرنه انتخاب پروژه مهر ماندگار رویکرد نیست. این موضوع کافی است تا ما قبول کنیم که در این حوزه با رویکردهای متفاوتی از بابت درآمد و کسری بودجه برخورد می‌کنیم. به نمونه آن در حوزه مهر ماندگار می‌توان اشاره کرد. در هر حال اقتصاد ایران متأثر از اقتصاد برون مرزی است و بر اساس این رویکرد باید تحلیل داشته باشیم.
• به نظرتان نگاه طبقه سرمایه‌دار و بورژوا امروز به دولت آقای روحانی چطور است؟ الآن نسبت به دولت آقای روحانی نگاه منتقد دارند یا حامی؟
دولت آقای روحانی هم دو دوره است. طبیعتاً در دوره اول خوش‌بینی‌ها بیشتر بود. واقعیات اقتصادی، دولت دوم آقای روحانی را متفاوت کرد. ما که خود مبلغ دولت آقای روحانی بودیم، چندان راضی نیستیم. شرایطش هم به ساختارها، انتخاب‌ها و گزینش‌ها و به‌خصوص تصدی‌ها برمی‌گردد که مجموعه این‌ها به ما می‌گوید دولت اول آقای روحانی مثل بسیاری از دولت‌ها قوی‌تر از دولت دوم بوده، اما هر دو برآورد نیازهای حامیان را در اقل یا کف تعریف کرده است. درباره نگاه طبقه سرمایه‌دار به دولت روحانی باید کنش‌های اجتماعی این طبقه را دید. در حقیقت آمار مهاجرت‌ها، فرار مغز و سرمایه‌ها، نگاه این طبقه به وضعیت کشور را نشان می‌دهد؛ البته همه این مسائل را نباید به عملکرد قوه مجریه ارجاع داد. دسته‌ای از عوامل از جمله مسائل فرامرزی به‌خصوص تشدید تحریم‌ها و روش‌های غیرقابل دفاع ترامپ باعث شده که طبقه سرمایه‌دار در ایران در حقیقت بیش از آن‌که فعال باشد، به انزوا و مهاجرت تن دهد.
• یعنی می‌فرمایید الآن نگاه‌شان به دولت آقای روحانی منفی نیست؟
البته هر دولت دیگری هم در شرایط کنونی بود، از نمره قابل قبولی برخوردار نمی‌شد؛ چرا که وقتی از درآمد یک و نیم میلیون بشکه در روز به چند صد هزار کاهش دارید، فقط به قوه مجریه مربوط نیست. در هر صورت این‌ها هزینه‌های رویکردی است که باید برای آن بعدی که تحت عنوان مقاومت تعریف می‌شود، تحلیل شود.
• برخی سیاسیون معتقدند چون اکثریت مردم و بالتبع طبقه سرمایه‌دار عملکرد خوبی از آقای روحانی احساس نکرد، احتمال دارد در انتخابات آینده به سمت اردوگاه رقیب متمایل شود. به نظر شما سرمایه‌دارها و طبقه سرمایه‌داری این رویکرد را دنبال می‌کنند یا خیر؟
واقعیت این است که وضعیت امروز به یک جبهه و جریان ارجاع پیدا نمی‌کند. این‌طور نیست که یک جریانی در یک کشور مطهر باشد و جریان‌های دیگر غیرمطهر. بنابراین به نظر می‌رسد مبنای انتخاب به کارآیی‌ها و تخصص‌ها و انتظارات برمی‌گردد. به‌نظرم هر دو جریان از کارنامه ناموفقی برخوردار هستند. نمونه‌اش این است که در مجلس جریان اصول‌گرا در اکثریت است، ولی کارآیی خاصی ندارد که الآن به آن تکیه کنیم. به هر صورت این‌طوری نیست که الآن جریان اصول‌گرایی در حکومت نباشد یا همه حکومت مربوط به قوه مجریه باشد؛ بنابراین اگر قبول کنیم که حکومت عام است و سه قوه فقط قوه مجریه نیست، پس همه سهم مشکلات را نباید به این قوه ارجاع داد.
• به‌طور شفاف و مشخص بفرمایید طبقه سرمایه‌دار در انتخابات آینده که اسفند 1398 برگزار می‌شود، چه رفتاری از خود نشان می‌دهد؟
من اعتقاد دارم که طبقه متوسط به بالا بیشتر پای صندوق می‌رود، یعنی اقشار ضعیف هستند که به‌خاطر مشکلات معیشتی با صندوق ممکن است رابطه قهر و آشتی داشته باشند. برعکس طبقه پایین یا طبقه پایین‌تر از متوسط بیشتر با صندوق قهر خواهند داشت تا طبقه متوسط به بالا، چون طبقه متوسط به بالا به براندازی اعتقاد ندارد، بلکه به اصلاح اعتقاد دارد، اما بخشی از طبقه پایین اعتقاد دارد که انتظاراتش با هیچ دولتی برآورده نمی‌شود. بنابراین مشکل را نباید در طبقه متوسط به بالا در انتخابات دید، بلکه مشارکت طبقات پایین در انتخابات تقلیل خواهد داشت. طبقه بالا و متوسط به بالا با صندوق بیشتر ارتباط خواهند داشت و مشارکت می‌کنند. ممکن است در کلانشهری مثل تهران ضعیف باشد، ولی مجموعاً طبقه متوسط در ایران با صندوق ارتباط بهتری برقرار می‌کند.
• فکر می‌کنید طبقه بورژوا به سمت لیست اصول‌گرایی بروند یا اصلاح‌طلبی؟
دوره کارآیی و تجربه است. قطعاً بر اساس تجربه و شناخت‌های قبلی تصمیم می‌گیرند. این‌طور نیست که همه آن‌ها قطعاً گرایش اصلاح‌طلبی یا قطعاً گرایش اصول‌گرایی داشته باشند.
www.mosalasonline.com